Vera S. Vasilieva (sivilia_1) wrote,
Vera S. Vasilieva
sivilia_1

Стенограмма воскресного эфира - часть 2

Радио Свобода, программа "Общественное мнение"

Эксперты в гостях у Вероники Боде говорят об отношении в российском обществе к делу ЮКОСа
 
Окончание. Начало: http://sivilia-1.livejournal.com/458771.html.

Слушатель: Добрый день. У меня, кроме философского и познавательного интереса к делу Ходорковского и к прочим делам внутри страны, есть еще и интерес чисто шкурный. Я свои небольшие деньги заставляю внутри страны работать. И естественно, мне интересно, как страна живет, чтобы понять, насколько эта работа денег безопасна и как ее устроить. По моим наблюдениям, выборы в Думу, выборы Медведева, процесс Ходорковского, нынешние выборы очень сильно изменили отношение людей к власти, а значит, и к тем делам, которые они внутри страны заводят. Появилось какое-то недоверие, разочарование, руки опускаются, делать ничего не хочется и так далее. И у меня вопрос социологический. Есть ли какие-нибудь социальные исследования, которые сравнивали отношение людей к власти до этих событий и после, или исследовали, какое воздействие выборы и дело Ходорковского на мозги произвели? И какие, главное, из этого будут последствия? Если таких исследований не было, у меня просьба к господину Дубину просто свои профессиональные соображения по этому поводу высказать.

Борис Дубин: Такие исследования проводились. Все эти вещи, связанные с процессом ЮКОСа, с управляемым характером выборов... ну, на последних выборах недавних не просто очевидные, а уже зашкаливающие совершенно, очень скверно влияют на общественное мнение и на отношение людей к власти, с одной стороны. С другой стороны, очень понижают желание, готовность или хотя бы какую-то мысль людей о том, что они должны были бы в этом участвовать. Все-таки это дела, происходящие у них в стране. Поэтому в целом влияние этих процессов на состояние общественного мнения, на доверие населения к институтам власти (сейчас не говорю о первых двух лицах, а именно к институтам власти) падает. И в целом такого рода явления очень отрицательно сказываются, и несомненно, скажутся на том, что происходит в России в экономике, в политике, в социальной жизни, да даже и в культуре.

Вероника Боде: Алла Андреевна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что очень многие не имеют информации даже о Ходорковском и о суде. Потому что по телевидению практически ничего не говорят, а в основном все люди пожилого возраста, среднего и так далее, любители сериалов, их вообще ничего не касается, их вообще ничего не интересует. В принципе, незнание, да еще и зависть к богатым делает население, а это не народ, вот такими людьми, которые говорят, что вор должен сидеть в тюрьме. А когда его объявят вором, кто будет защищать его?

Вероника Боде: Спасибо, Алла Андреевна. Мы об этом уже говорили.

Москва, Георгий, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. В первые дни, когда начался процесс первый над Ходорковским и Лебедевым, определенная часть общества была на стороне потерпевших. Но сейчас власть, не сумев активизировать в пропагандистском варианте настроение общества против Ходорковского, имея мощнейшие рычаги медиа-сообщества, она сама себя уподобила этим двум лицам во всех своих проявлениях, во всех тех кризисах, которые происходят в этой экономической ситуации. Я думаю, что они ничем не лучше, чем эти два пацана. Я думаю, что они этих людей заставят сидеть еще дольше, но ситуацию с мнением общества они не изменят, только еще хуже сделают для себя. Это говорит о том, что эта кодла, пришедшая к власти в 1999 году с помощью Березовского и других технологий, доказала обществу свою полнейшую несостоятельность.

Вера Васильева: Я думаю, что, конечно, отношение к делу ЮКОСа меняется со временем. Мне кажется, что люди все-таки начинают определяться. Есть те, кто придерживается осуждающей точки зрения, есть сторонники. И я все-таки, наверное, еще раз скажу о том, что люди, которые поддерживают обвинение, как правило, получают информацию только по телевизору. А телевизор нам не дает объективной картины, как говорила одна из слушательниц.

Вероника Боде: Аркадий из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Еще во время первого дела ЮКОСа кто-то сказал, что за ЮКОСом пришли генералы, теперь за вашим бизнесом придут майоры, а нет бизнеса, так за вашими квартирами придут лейтенанты. С тех пор кое-что в этом роде, действительно, происходит, и люди начинают это понимать. Но речь не об этом. Мельницы мелют медленно, но верно. Я имею в виду, скажем, тот иск, что сейчас подан на Западе бывшими акционерами ЮКОСа. Ведь, несмотря на все хитрости и все «Байкалфинансгруп», участники разграбления ЮКОСа хорошо известны, и это доказуемо. И Бог шельму метит. Немалые куски у них лежат именно вне юрисдикции Басманного суда. Так вот, на днях я услышал, что один крупный деятель на эту тему говорил, что если они чего попробуют, то можно взять в заложники иностранный бизнес здесь, да и самого Ходорковского тоже. Может быть, поэтому он до сих пор и жив. Ведь дело в том, что собственного стыда эти людишки не имеют, престиж и репутация страны для них чисто пропагандистская фенька. И они могут на это пойти. А масштабы и качество последствий этого трудно себе представить.

Вадим Клювгант: По-моему, последний слушатель сказал очень важную вещь о том, что у людей начинает наступать понимание, пусть медленно, пусть с большим отставанием от реалий, того, что дело Ходорковского и дело ЮКОСа в целом – это не только и даже не столько дело Ходорковского, сколько страшная угроза для любого и каждого. Я получаю очень много откликов, отзывов, мнений от знакомы, незнакомых, малознакомых людей как защитник Ходорковского и в Москве, и далеко за ее пределами, в маленьких, больших городах и весях, общее изменение и тенденцию я бы свел к очень точному слову, которое употребил Борис Владимирович в своем комментарии - зашкаливает. Вот люди говорят, что «сколько же можно издеваться, что же они творят». Поэтому мы видим свою задачу, помимо собственно юридической защиты, важнейшую, не менее важную, чем юридическая защита, в том, чтобы нести всеми нам доступными средствами правду о том, что происходит в этом деле, на этом процессе. Нам нечего скрывать, у нас нет никаких в кармане аргументов. Мы идем абсолютно в открытую, это намеренно, публично, чтобы люди действительно могли видеть из любых источников, что же на самом деле происходит и почему это страшно.

Всех, особенно москвичей, я приглашаю. Процесс открытый. 7-ой Ростовский переулок, 21, Хамовнический суд, зал номер 7. Приходите, и вы своими глазами увидите, своими ушами услышите. Это лучший аргумент.

Вероника Боде: Сергей Иванович из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: То, что творится по поводу этого дела, ужасно. И самое главное, это наносит страшный удар по нашей стране. В общем-то, она, по существу, в изоляции, она подвергается остракизму. Никто не хочет вкладывать инвестиции в ее экономику, все бегут, потому что боятся, что с ними может произойти то, что произошло с Ходорковским. Более того, я по профессии врач, и у меня была одна больная, которая служила у Ходорковского лет 6-7 тому назад. И она мне сказала: «Когда был Ходорковский, все получали не меньше тысячи долларов за работу, даже самой низшей квалификации». (То есть работники, которые убирали улицы в Нефтекамске, где он построил свою компанию.) И я был поражен. Это единственная компания, которая хотела действовать по европейским ценностям, по мировым ценностям. А мы обрубили. И это ужасно. Я считаю, что два ужасных удара нанесены в солнечное сплетение нашей страны – это дело Ходорковского и, конечно, Чечня. Вспоминаются слова Чаадаева: «Не принадлежа ни к Западу, ни к Востоку, Россия живет как бы вне цивилизации, показывая всему миру, как не надо жить и поступать». В общем, это кошмар, что происходит с Ходорковским. Я надеюсь, что Медведев исправит это дело. Понятно, ему трудно. Но большая надежда на это. Он культурный человек, он сын профессора. И чем скорее это будет, тем будет лучше для нашей страны.

Вероника Боде: Спасибо, Сергей Иванович.

Борис Владимирович, насколько я понимаю, это не очень распространенное среди россиян мнение?

Борис Дубин: И все-таки. Если при всех издержках растет все-таки понимание, по крайней мере, у большой части россиян, то понимание это, мне кажется, связано не только с ощущением потрясающего фарса судебного, с уверенностью, скажем, в невиновности Ходорковского, с уверенностью в том, что суд подстроен, что он необъективен, что на самом деле судьба подсудимых решается в коридорах Кремля, а не в зале суда, и так далее. Мне кажется, очень важна еще одна сторона этого понимания, что все происходящее очень скверно свидетельствует о состоянии власти и приносит огромный вред стране, в том числе в мировом общественном мнении. Идея того, что и Чечня, и дело ЮКОСа, в конце концов, вызвала политическую, а во многом грозит и экономической изоляцией России, – это очень верная, очень тяжелая и очень важная мысль. Приглашаю к ней прислушаться. И вторая вещь очень важная, которая прозвучала, – о недостаточности информации. Именно потому, что суд подробный, долгий, и, наверное, должен, по сути дела, быть таким, он должен освещаться средствами массовой информации, он должен быть гласным. И на этом настаивают две трети людей, определившихся со своим отношением к суду. Среди них далеко не одни симпатизанты Ходорковскому. Но суд должен быть гласным и средства массовой информации должны делать свое дело, которое они обязаны делать.

Вероника Боде: Олег из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Ходорковский, конечно, выглядит очень симпатичным. Но вот я несколько дней назад прочитал в «Новой газете» воспоминания нашего бывшего премьера Касьянова. И он говорит, что Ходорковский незадолго до своей посадки предлагал принять специальный закон, запрещающий обсуждать результаты приватизации, чтобы она была абсолютно незыблемой. И вот этот вопрос меня очень удивляет. Неужели наши олигархи такие неразумные, что не понимают, что если вы провели заведомо считающуюся в глазах общества несправедливой приватизацию, то никакой ваш закон вам здесь не поможет. Потому что все общество считает, что это воровство. И если вы можете защитить свою собственность только органами насилия, то реально никакой приватизации просто нет. Потому что эта собственность этим органам и принадлежит. Но ведь так оно и случилось. И сейчас мы видим такой же случай с выборами. По закону все выборы у нас прошли совершенно замечательно. Просто никто закон не читал. И все понимают, что реально выборы у нас – фикция. Так вот, я не могу понять, неужели Ходорковский, такой умный человек, не понимал такой элементарной вещи, что мнение общества все-таки выше закона-то?

Вадим Клювгант: Олег, я бы вам посоветовал внимательно прочесть не извлечения, а книгу Михаила Михайловича Касьянова, во всяком случае, ту ее часть, на которую вы сейчас ссылались. Потому что там он, на самом деле, описывает этот эпизод не так, как вы изложили, а описывает как раз как диалог, направленный на обсуждение того, как сделать стабильными результаты приватизации, понимая, что она не могла быть справедливой. И Михаил Ходорковский об этом много раз говорил. Другое дело, что формально она не противоречила законам того времени. И в качестве такого решения предлагался закон о том, что должны доплатить собственники, получившие эту собственность в результате приватизации, некий «взнос справедливости». И этот законопроект был подготовлен, и подготовлен он был по инициативе и под руководством именно Михаила Ходорковского, и где-то в недрах президентских того времени он канул, и больше о нем никто ничего не слышал. Вот что на самом деле говорит Михаил Михайлович Касьянов.

Что же касается использования инструмента насилия как способа перераспределения собственности, то это как раз наиболее наглядно видно на примере дела ЮКОСа, когда всю мощь государственного аппарата принуждения использовали для того, чтобы лучшие активы страны оказались в других руках. И сейчас уже, к сожалению, и это страшная вещь, но она уже признана юридической наукой: что уголовное право становится способом не только управления страной, но и управления экономикой. Вот куда мы пришли в XXI веке. И не благодаря Ходорковскому, а вопреки тому, что он хотел делать и делал.

Вероника Боде: Михаил Иванович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: У вас на «Свободе» уважаемый Юрий Маркович выступал. И мне представилась возможность задать вопрос. Ходорковский, выходец из Фрунзенского райкома комсомола, без сомнения, талантливейший человек и провидец, он вдруг многие положения пересмотрел о несправедливости системы, которая народилась у нас. Тот капитализм, который прошел множество этапов, от рабства феодализма до современных, он социализируется. И Ходорковский как раз писал о левом повороте и о том, что народившееся общество чрезвычайно несправедливо. Мне лично приходилось Коха Альфреда встречать. Я думал, что это люди высочайшей честности. Но когда они написали книжку... Он приезжал к нам на завод, после чего завод был обанкрочен, люди были выброшены. И я сам являюсь участником ВДНХ СССР. Сейчас там 50 различных корпораций сидит, которые ничего не выпускают. И мы видим мир разрушения нынешней системы той преступной приватизацией.

Борис Дубин: Я бы просто думал, что разбираться так разбираться. Но в таких разборах, я думаю, не самое продуктивное начинать с начала, а я бы советовал двигаться как раз в обратном направлении. И оглядеться на то, что у нас происходит сегодня во власти, в экономике, в суде, в средствах массовой информации, а дальше двигаться к тем условным началам, когда происходили переломы и повороты. Я думаю, тогда прояснится роль очень многих людей, в том числе и тех, кто находится сегодня на скамье подсудимых. Она станет, может быть, яснее обществу сегодня. Все-таки в головах у многих людей безнадежная мешанина из полузнания, слабой информации, старых стереотипов и так далее. Я вот думал бы, что работать стоит над этим. Это сейчас проблема, а не столько события, которые, скажем, происходили в 1989–1991 годах, в которых, конечно, надо разбираться, и до которых рано или поздно, конечно, мы дойдем.

Вероника Боде: Наталья из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я очень сочувствую детям, жене и родителям Михаила Борисовича, очень жалею, что такой человек находится в таких местах, где он находится. Очень сочувствую. И присоединяюсь к тем словам, которые говорит защита в пользу Михаила Борисовича. И очень хочу, чтобы он поскорее вышел на свободу.

Вероника Боде: Спасибо, Наталья.

Вера, по вашим наблюдениям (а вы и в суд ходите, и вы журналист, вы автор книг) все-таки отношение в обществе к делу ЮКОСа, - как вы его можете охарактеризовать на данный момент?

Вера Васильева: Я могу сказать, что та часть общества, которая информирована, она, скорее, симпатизирует Ходорковскому. И число симпатизирующих среди информированных людей увеличивается. Но, опять-таки, очень многие люди просто не располагают информацией, чтобы составить объективное мнение. В частности, именно по этим соображениям я писала свои книги, так как мне хотелось донести до людей то, что происходило в судах, чтобы люди сами оценили и сами пришли к выводам. Я в своих книгах никогда не подталкивала людей к той или иной стороне. Я думаю, что нам надо всем прилагать усилия к тому, чтобы как можно большая часть общества знала об этом масштабном и, безусловно, определяющем деле правду.

Вероника Боде: Борис Владимирович, что говорит нам о россиянах, об их массовом сознании, о тех процессах, которые в нем происходят, те данные, которые вы получили в ходе опросов, касающихся дела ЮКОСа?

Борис Дубин: Давайте посмотрим, кто чаще выражает критическое отношение к идущему делу, кто в этом смысле лучше информирован, кто, собственно, и составляет этих определившихся. Это, в первую очередь, москвичи, это, во-вторых, люди более образованные, в-третьих, это люди чуть более благополучные в экономическом смысле, и это люди примерного возраста тех двоих, которые сегодня находятся на скамье подсудимых. Это облегчает как-то понимание и сочувствие. В этом смысле образовался некоторый процесс и головка этого процесса, - ну, процесса освобождения от официальных штампов, от гнусной и совершенно беззастенчивой пропаганды, от чисто силового давления. То, что этот процесс идет, - это по-своему поразительная вещь. Потому что уж столько сил государство употребило, столько сил массовая информация положила на то, чтобы не дать людям представления о том, что реально происходит, и то, что при этом все больше и больше становится людей, которые понимают, это очень важная вещь. Важно бы соединить это понимание еще с действием, ну, хотя бы с действием на выборах. Мне странно, что Москва, о которой я только что говорил, которая в максимальной степени критично относится к ситуации власти и к нынешнему суду, проголосовала на последних выборах именно так, как она проголосовала. Мы понимаем теперь, как сделано это голосование.

Вадим Клювгант: Я бы хотел вот еще на какую интересную, на мой взгляд, деталь указать. Очень важным, хотя и косвенным ответом на вопрос, который вы задаете, является реакция наших прокуроров, государственных обвинителей в процессе на все, что связано с элементом публичности в этом процессе. Реакция крайне нервная, до истерической. И чем дальше идет процесс, чем больше люди находят ему определение – позор, абсурд, фальсификация, тем более нервная эта реакция. И это тоже ответ на вопрос, как люди воспринимают это дело.

Радио Свобода, 18 октября 2009 г.

Загрузить аудиозапись в формате MP3 (12,1 Мбайт)
Tags: khodorkovsky, nevzlin, pichugin
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 2 comments