Vera S. Vasilieva (sivilia_1) wrote,
Vera S. Vasilieva
sivilia_1

Category:

Стенограмма воскресного эфира

Рис. с сайта Радио СвободаРадио Свобода, программа "Общественное мнение"

Вероника Боде: Сегодня наша тема – отношение в российском обществе к делу ЮКОСа. Какие чувства вызывает у россиян новый суд над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым? Является ли этот суд, по мнению граждан, справедливым и беспристрастным? В чьих интересах было возбуждено это дело? В гостях у нас – Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-центра, Вера Васильева, журналист, корреспондент портала «Права человека в России», и Вадим Клювгант, адвокат Михаила Ходорковского.
 
Слушатели на нашем форуме в Интернете отвечали на вопрос: «Какие чувства вызывает у вас новый суд над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым?». Начну с этих сообщений.

Екатерина из Клина: «Чувство возмущения и стыда за нашу продажную, бессовестную систему, готовую исполнить любой заказ сверху, независимо от закона и Конституции. Возмущает продажность, коррумпированность судопроизводства».

Николай из Краснодара: «Новый суд у меня вызывают два чувства – отвращение и безнадежность. Путин этим судом открыто наказал Ходорковского за попытку вмешаться в политику, посадил и отнял бизнес».

Виктор из Днепропетровской области: «Подобные суды в свое время издевались над Солженицыным, Сахаровым, Королевым и над очень многими замечательными гражданами страны».

Юрий из Москвы: «Вызывает чувство досады. Можно было и в первый раз впаять этим ворам по полной, чтобы из заключения уже не вышли, и приняться за остальных, которые поимели страну в 90-ых».

Андрей из Германии: «Чувство облегчения, что с 2007 года я больше не являюсь гражданином этой страны».

Егор из Москвы: «Безразличие. Чего ради я, как простой обыватель и гражданин, должен думать о судьбе Ходорковского? Ему раньше, до его посадки, было наплевать на простых граждан, как, впрочем, и сейчас. Что они там не поделили, мы не знаем. Так что они там сами по себе, а мы сами по себе».

Александр из Старого Оскола: «Поддерживаю Ходорковского и Лебедева».

Александр из Новороссийска: «Только чувство омерзения по отношению к затейникам процессов над ЮКОСом и Ходорковским. Будучи сплошь «юристами», они явно недооценили степени развращения этими нон-стоп процессами как «правоохранительных», так и судебных органов, на фоне безмолвия народа. Разрушительный эффект подобного развращения – цивилизационная деградация всего российского общества – в конечном счете, окажется несопоставимо значимее предполагавшихся затейниками политических и экономических дивидендов от этих процессов».

Влад из Санкт-Петербурга: «Новый суд вызывает прежнее чувство – омерзение. Но чувство привычное. С 1996 года «за державу» стыдно, а с 2000-го – мерзко. И конца безудержного казнокрадства, беззакония и невежества не предвидится».

Николай Кузнецов из Москвы: «Укравшие и поделившие между собой общенародную собственность устроили в своем воровском притоне драку за дальнейший дележ украденного, и кому-то в этой драке не повезло».

Илья из Дрездена: «Новый суд вызывает у меня только положительные чувства. Наконец-то, станет ясно, виновны они или нет. По существующим законам, виновен или не виновен, – может определить только суд. Так что пусть суд будет!».

Евгений из Германии: «Это действо вызывает только два чувства – брезгливой гадливости и бессилия. Очень стыдно, господа».

Шура Аляковский из Милова: «Очень неприятное чувство того, что мы идем «взад», причем, ссылаясь на другого президента, с «ускорением».

Николай: «Очень хочу скорейшего и справедливого суда, и желаю Михаилу и Платону стойкости духа и воли нести свои очень тяжелые кресты».

Николай из Боровска: «В России по традиции сострадают арестантам, это общеизвестно. Мне трудно говорить о своих чувствах, поскольку речь идет о людях, которые в свое (еще советское) время тусовались с влиятельными функционерами ЦК ВЛКСМ».

Попрошу гостей прокомментировать эти мнения. Борис Владимирович, насколько они типичны? И какая картина по этому поводу возникает в ваших исследованиях?

Борис Дубин: Я бы сказал, они типичны. С той только поправкой, что, как мы понимаем, звонят и пишут именно те, кто имеет какое-то активное отношение к процессу, к его фигурантам и к тем, кто его устроил. По данным «Левада-Центра» (а мы уже в этом году сейчас проводим седьмой и восьмой опросы по делу Ходорковского), сейчас порядка 40% взрослых граждан России осведомлены о суде. И осведомлены в основном, как ни странно, с помощью телевидения. 85% всех, кто знает, знает об этом по телевидению. Доля остальных источников совершенно незначительна. И, в общем, те, кто определился, то есть те, кто не дает последовательно раз за разом отрицательные ответы, на 60 и более процентов примерно разделяют чувства, о которых чаще всего говорили сейчас. А именно: возмущение, недоумение, непонимание того, что на самом деле происходит, и отсутствие какой-то направленной, концентрированной злобы. Скорее, проворовавшимися или укравшими, как и в репликах, что мы слышали, будут называть тех, кто устроил суд, а не тех, кого судят. Вот такая ситуация.
 
Вероника Боде: Вера, вы следите за ходом нового судебного процесса, бываете в зале суда. Какие чувства этот процесс вызывает у вас?

Вера Васильева: У меня вызывает этот процесс крайне негативные чувства. Во-первых, потому что я, присутствуя на суде уже более полугода, не увидела ни одного доказательства вины Ходорковского и Лебедева. Во-вторых, потому что я вижу предвзятое отношение суда, его приверженность к обвинительному уклону. А также я с сожалением наблюдаю, что граждане, хотя процесс открытый, не могут сами составить полную картину происходящего, отталкиваясь только от сообщений средств массовой информации, потому что объективной картины телевидение, которое формирует общественное мнение, нам, к сожалению, не предоставляет. Я сталкивалась с очень адекватным восприятием происходящего, прежде всего, среди тех, кто присутствует в зале. Мне очень жаль, что такая возможность есть далеко не у всех.

Вероника Боде: Вадим Клювгант, что вы можете сказать о юридической стороне этого судебного процесса?

Вадим Клювгант: Я постараюсь следовать в фарватере социологического характера нашей передачи, чтобы не перегружать ее и слушателей юридическими деталями. Поэтому акцент я бы хотел вот на чем сделать. Дело ЮКОСа, и это надо признать как факт, нравится он или не нравится, – это некий эталон. Вот я иногда говорю, что его можно поместить, как эталон, в соответствующую Палату мер и весов. Эталон российского современного правоприменения. И именно это дело задает стандарты, которые потом распространяются по всем необъятным просторам нашей родины. К сожалению, я сейчас опять услышал из отзывов и из того, что говорит социологическая наука, что люди в большой доле, даже те, кто следит, то есть имеет какую-то собственную активную позицию, не осознают эту проблему как свою. Они ее характеризуют как проблему Ходорковского и Лебедева. Да, безусловно, эти люди под основным ударом, их судьбы ломаются, их семьи страдают. Но надо понять, что по этой причине с любым прохожим в любом месте нашей страны может произойти точно то же самое, вне всякой зависимости от того, что он сделал или не сделал. Если можно по самому главному делу, в отношении самых известных людей прийти в суд с обвинением в том, чего не просто не было, а быть не может даже теоретически, и выдавать в 200 томах за доказательства всякий мусор (прошу прощение за такое выражение, но иначе будет неточно), – это значит, что в отношении неизвестного человека, непубличного человека может произойти все то же самое в любой момент, только об этом не будет знать никто, даже вот эти 40%, которые что-то услышали по телевизору, который вообще не рассказывает, за исключением одного канала, о деле ЮКОСа. Вот нет этого осознания, хотя мы всячески стараемся показать: «Смотрите, какое обвинение!»... Уже давно понятно, что это политически мотивированный, коррупционно мотивированный процесс, об этом уже весь мир говорит, это стало общим местом. Но посмотрите, какое обвинение, посмотрите, что делают с людьми, что делают те, кто должен доказывать преступление, а вместо того, чтобы доказывать реальное преступление, его придумали и сфальсифицировали доказательства. Вот суть.

Вероника Боде: Давайте послушаем опрос Радио Свобода: «Чем закончится, по вашему мнению, судебный процесс по новому делу против Ходорковского и Лебедева?». На вопрос нашего корреспондента Татьяны Вольтской отвечают петербуржцы. 

– Думаю, опять неудачей. Потому что наше правительство находит таких людей, которые «козлы отпущения», а других оставляет. 

– Я ничего не знаю. 

– Мы новости не смотрим и не знаем, в чем там суть процесса. 

– Если много заплатят, то в их сторону, а если не заплатят, то, конечно, в сторону государства. 

– Я не знаю... Я этим даже особо и не интересуюсь. 

– Если честно, неинтересно. Это мышиная возня какая-то. 

– Я не знаю, чем он закончится. Вполне возможно, что на том же и останется, как сейчас. 

– Я не отслеживаю Ходорковских. Достаточно того, что они просто в моей жизни есть, к моему несчастью. 

– Ой, очень жаль! Даже страшно сказать. Очень сочувствую его родителям, маме… 

– Отмоются все! 

– Я бы их посадила и не выпускала никогда. 

– Прогнозы мои неутешительные. Я думаю, если дело «шьют», если власть на это пошла, то власть у нас пока еще сильнее. Безнадежное положение у тех, кто стоит по другую сторону. Не вписались, были слишком самостоятельными, считали, что уже можно больше, чем можно было на самом деле. 

– Насколько я помню, этот Ходорковский помогал многим. Внешне он очень симпатичный. Но, с другой стороны, когда я жутко бедная... 

– Продлят, наверное, время рассмотрения дела, и все. 

– Плохо, мне кажется. Власти настроены против них. 

– Я думаю, не прибавят. Я думаю, что он уже посидел, и достаточно. 

– Я думаю, тем же, чем и первый. Почему-то именно его выбрали среди множества таких же, как он, чтобы показательно. 

– У нас же ничего не изменилось, система та же. Я боюсь, что власть пойдет на определенный компромисс, будет не максимум и не минимум, а что-то посередине с точки зрения сроков. Потому что раз дело идет, его, по-видимому, не закроют все-таки.

Вероника Боде: Борис Владимирович, а россияне что по этому поводу думают?

Борис Дубин: Опять-таки, с учетом того, что половина россиян как бы отстраняются от того, что происходит на процессе и вокруг Ходорковского и Лебедева, все-таки большая часть определившихся, во-первых, считают суд несправедливым и необъективным, совершенно не поддерживают перспективу, о которой с горечью сказал недавно сам Ходорковский, о том, что, видимо, придется закончить жизнь в тюрьме и в лагере. Три четверти считают, что это было бы плохим результатом, и не хотят такого результата. В этом смысле представление о том, чем реально закончится, – ну, ясного представления нет, как, в общем, нет его и у тех людей, которых мы слышали. Но и соотношение тех, кто, по словам из старого сериала, считает, что «вор должен сидеть в тюрьме», и тех, кто считает, что такие люди, как Ходорковский, были бы куда полезнее на свободе, оно примерно такое же, как в ответах, которые мы услышали. То есть меньшинство, процентов до 20, считает, что пусть сидит, а треть и выше считают, что давно пора выпустить, и принес бы пользы гораздо больше, будучи на свободе, в политике и в бизнесе.

Вероника Боде: Вера, вы автор книг о судебных процессах над Алексеем Пичугиным и о деле Леонида Невзлина. Каковы ваши выводы: что стоит за этими делами? И насколько, по вашим наблюдениям, справедливы обвинения в адрес бывших менеджеров ЮКОСа?

Вера Васильева: По моему мнению, обвинение несправедливо. В течение всех судебных процессов не было представлено ни одного убедительного доказательства вины Пичугина и Невзлина. Все показания свидетелей давались со слов третьих лиц, а потому их невозможно проверить и сказать, говорит свидетель правду или же нет. Более того, первый процесс Пичугина касался предполагаемого убийства супругов Гориных, потому что эти люди не были найдены: ни они, ни их трупы. Поэтому до сих пор никем не доказано, что же произошло с Гориными. И, наконец, еще нужно сказать о процессе Невзлина то, что он проходил заочно. Мне кажется, что это беспрецедентный случай, когда человек был приговорен к пожизненному заключению заочно. Он не мог сам приводить доказательства своей невиновности, он не мог участвовать в процессе. И о каком собственно тогда суде, в юридическом смысле слова, может идти речь? И еще я хочу сказать о том, что процесс Пичугина и Невзлина теперь, с моей точки зрения, используют для очернения Ходорковского в глазах общества. Поскольку недавно выступил свидетель Рыбин в Хамовническом суде, который был потерпевшим в процессе Пичугина, и он говорил об убийствах, о покушениях на него, хотя покушения и убийства не присутствуют в обвинении против Ходорковского и Лебедева. На мой взгляд, это чисто пропагандистский шаг, чтобы повлиять и на общественное мнение, и возможно, на отношение судьи Данилкина к Ходорковскому и к Лебедеву.

Вероника Боде: Вадим Владимирович, мне бы все-таки хотелось на юридической стороне дела заострить внимание. И в частности, почему, как вы полагаете, так затянут этот новый процесс?

Вадим Клювгант: Я не соглашусь с вами в том, что он затянут. Он затянут изначально. Когда суду приносят 200 томов и такое обвинение, с этим приходится разбираться. Если суд не прогнал тех, кто ему принес вот это все, то он вынужден разбираться, и разбираться столько времени, сколько нужно. Я часто получаю этот вопрос и всегда на него отвечаю именно таким образом, что у нас нет задачи соревноваться на скорость. И вообще еще древние сказали, что правосудие не терпит суеты. Не надо суетиться. Теперь уже надо разбираться. И говоря о том, в чем надо разбираться, я бы хотел, продолжая сказанное только что Верой, подчеркнуть, что никогда, не только в этом процессе, но и в первом деле, и во всех нам известных ответвлениях дела ЮКОСа, юридически Ходорковский не фигурировал как лицо, причастное к каким-либо преступлениям против личности, - не фигурировал и не фигурирует. У нас обвинение сейчас, во втором процессе, в хищении всей нефти, добытой всем ЮКОСом за 6 лет – 350 миллионов тонн. Теоретически невозможное к совершению деяние. Все остальные обвинения, так или иначе, производные от этого, и поэтому вдвойне абсурдны.

Мы сказали, конкретно сам Михаил Ходорковский сказал суду, то есть стратегия защиты состоит в том, что мы не оставим вам, ваша честь, никакой законной возможности вынесения обвинительного приговора по этому делу, потому что ее не может быть. Любое решение, кроме оправдательного, будет заведомо незаконным. И это наша задача, над ее выполнением мы всеми силами трудимся, и столько времени, сколько необходимо, будем трудиться. И Ходорковский будет бороться, он никогда не говорил, что он собирается всю жизнь провести в тюрьме, это издержки двойного перевода и неправильных интерпретаций. Все, что он сказал, – что есть люди сильные, влиятельные, которые постарались бы, наверное, хотели бы, чтобы он закончил свою жизнь в тюрьме. О себе Ходорковский говорит и делает прямо противоположное: мы будем драться за справедливость и за свою свободу.

Вероника Боде: С пейджера. «Волею судьбы узник преступной перестройки Ходорковский избран властью ответственным за все преступления никуда негодной власти», – пишет Власов.

Александр: «Ходорковский с Лебедевым нажились в 90-ых без особого соблюдения юридических формальностей. И посадили их, тоже не обращая внимания на эти формальности. Что посеешь, то и пожнешь. Жаль, что с остальными ельцинскими ворюгами этого пока не случилось.

И с нашего сайта ответы на вопрос: «Какие чувства вызывает суд?».

Василий Косарев из Подмосковья: «Омерзение ко всем: заказчику, прокуратуре, следователям, обвинителям и судье. Но им-то что? Они, как сказал Шариков, «в своем праве».

Анна из Мочилово: «Есть ли различие между законом и наказующим перстом В.В.Путина?».

Правдист: «Волосы встают дыбом от «мочилова», практиковавшегося ЮКОСом. Эти «узники совести» должны ответить за все! Им не поможет воровской общак американских спекулянтов».

И я предлагаю послушать еще один опрос Радио Свобода: «Считаете ли вы, что Михаил Ходорковский должен быть освобожден?». На вопрос отвечают жители Липецка. 

– С одной стороны, конечно, можно рассуждать о том, что Михаила Ходорковского посадили незаконно. Но, с другой стороны, я считаю, что если его посадили, 5 лет он сидит, и до сих пор не доказали его невиновность, значит, он виноват перед нашим обществом, перед нашей страной, перед нашими людьми. 

– Должен продолжать сидеть и дальше. Как сказано в одном из знаменитых фильмов: «Вор должен сидеть в тюрьме». Это во-первых. И человек, который пытался произвести дисбаланс в стране, тоже должен сидеть в тюрьме. Не люблю силы, которые хотят сделать из него национального героя. 

– Я не считаю, что Ходорковский уже отсидел все то, что ему положено отсидеть. И судя по тому, как это освещается в средствах массовой информации, у него достаточно хорошие условия там, и это незаслуженно, по моему мнению. 

– Я с самого начала практически был уверен, что все дело против этого человека шито белыми нитками. За всем этим стоят большие люди и большие деньги, поэтому мы, простые обыватели, можем и не знать некоторых сторон этой медали. Я считаю, что Михаил Ходорковский должен быть освобожден. 

– Я считаю, что Михаил Ходорковский должен быть на свободе, причем чем раньше, тем лучше. И я считаю, что несправедливо все, что с ним произошло. И дело, на мой взгляд, полностью сфабриковано. Кому-то, может быть, дорогу перешел. Нашли просто «козла отпущения», нашли крайнего, и на него это все вылили. 

– Во времена царской России при вступлении каждого нового царя на престол выпускали часть заключенных. Во времена Советского Союза, как только менялся генеральный секретарь, выпускали политических заключенных предыдущего генсека. Я думаю, что Медведев тоже мог бы последовать богатому историческому опыту и, взойдя на престол Российской Федерации, выпустить политических заключенных, коим, по моему мнению, является Ходорковский. 

– Я считаю, что Михаил Ходорковский, конечно, должен быть отпущен, и уже давно. Потому что, в первую очередь, Михаил Ходорковский – это очень красивый, умный мужчина. Я считаю, что если бы в числе судебных присяжных были женщины, конечно, они в основном бы проголосовали за то, чтобы ему не выдвигали такого большого срока.

Вероника Боде: Голоса жителей Липецка записала корреспондент Радио Свобода Оксана Загребнева.

Прошу ваши комментарии, уважаемые гости.

Вера Васильева: Я думаю, что все-таки наше правосудие не должно действовать по принципу «око за око, зуб за зуб». И я поддерживаю ту точку зрения, что, конечно, давайте судить Ходорковского, но давайте именно судить по законам, а не действовать по политической воле кого-то или мстить ему за что-то, что совершили абстрактные все.

Вадим Клювгант: Я бы предложил людям, которые говорят, что «он нам не нравится, поэтому пусть сидит», чуть-чуть преломить на себя. Я уже говорил в начале передачи: вы перешли улицу как-то не так, а вас обвинили в терроризме, просто взяли и обвинили. (Или кого-то из ваших близких.) Как вы будете тогда думать? И еще одно. «До сих пор не доказали невиновность.» Это чудовищное правовое и психологическое извращение. Доказывать должны те, кто обвиняет. Невиновность не должна быть доказана, должна быть опровергнута любая версия защиты и любое сомнение в вине. И только после этого человек может быть признан виновным, если у него есть реальное обвинение, тогда его можно судить.

Борис Дубин: Мне важной кажется мысль, которая у многих прозвучала, о том, что процесс не столько говорит о вине Ходорковского или Лебедева, сколько о характере нынешней власти. И вот это, пожалуй, самое важное.

Вероника Боде: И еще несколько сообщений с нашего сайта: «Какие чувства вызывает новый процесс над Ходорковским и Лебедевым?».

Вячеслав из Коломны: «Такие же, как толпы матерящихся подростков с пивными бутылками в руках, – омерзения. Наши суды и так называемые правоохранительные органы – это достойные представители большинства нашего общества – тупого, завистливого, злобного, равнодушного к другим людям и, в то же время, подобострастного по отношению к любому начальнику».

Добрый из Петербурга: «Суд вызывает у меня положительные эмоции. Стороной обвинения собраны все необходимые доказательства для вынесения приговора, который, я надеюсь, будет по заслугам вынесен». Сергей из Хельсинки: «Этот суд вызывает у меня чувство гордости за немцев, англичан, французов, эстонцев, латышей, литовцев, поляков, чехов, болгар, румын, молдаван, эфиопов, сомалийцев, а также нанайцев, дары приносящих».

«Посторонний» считает, что «великий инквизитор всегда будет ближе народу, чем зазнавшийся комсомолец».

Алексей из Шауляя: «Какие чувства может вызывать расправа, учиненная над беззащитными людьми одним человеком с привлечением всей мощи государства? Чувство глубочайшего презрения к власти».

Дмитрий из Шатуры: «Обидно до слез, ей Богу, за страну».

И вот о чем я хочу спросить. Борис Владимирович, насколько я понимаю, отношение к делу ЮКОСа в российском обществе претерпело некоторые изменения с тех пор, как оно возникло. А ведь вы отслеживаете ситуацию в общественном мнении с самого начала. Как бы вы определили, к чему эти перемены сводятся?

Борис Дубин: У этих перемен несколько сторон. С одной стороны, заказной характер суда, его необъективность и явное присутствие власти за судом, ее интересов, ее представлений о реальности все больше и больше отталкивает людей от того, чтобы следить за судом. Сегодня 50-55% не в курсе происходящего, но дело, может быть, не только в том, что недостаточно хорошо работают средства массовой информации. Дело еще и в том, что люди, с одной стороны, брезгливо относятся к этому процессу, брезгливо по отношению к тем, кто его затеял, но поскольку сделать ничего не могут, и это привычно для россиян – невозможность и даже нежелание вмешиваться в то, что происходит у них на глазах у них же в стране, то они уходят в «несознанку», затруднившись с ответом.

Вторая сторона этих перемен состоит в том, что откристаллизовалась точка зрения тех, кто все-таки следит за процессом. Это, надо сказать, довольно поразительно, потому что если учесть, что они узнают об этом только по телевизору, а телевизор практически молчит относительно процесса, и реального обсуждения нет, удивительна такая высокая доля, в том числе и в репликах, которые мы слышали, исключительно здравых суждений на этот счет – и по поводу суда, и по поводу Ходорковского, и по поводу гнилой власти. Просто поразительно, что до 60% от той менее половины людей, которые определились, все эти вещи ясны, и ясны уже на протяжении последних лет и месяцев.

Вероника Боде: Нам дозвонился Сергей из поселка Туголесский Бор Московской области. Здравствуйте, Сергей. 

Окончание:  http://sivilia-1.livejournal.com/459041.html
Tags: khodorkovsky, nevzlin, pichugin
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 6 comments