Vera S. Vasilieva (sivilia_1) wrote,
Vera S. Vasilieva
sivilia_1

Categories:

ФСБ: спецслужба или карательный орган?

2 апреля 2009 года в Независимом пресс-центре в Москве состоялся круглый стол Общественного комитета защиты ученых на тему: "ФСБ в современной России: спецслужба или карательный орган? Возможно ли преодоление прошлого?" В дискуссии приняли участие известные правозащитники и деятели науки, в том числе те, кто сам пострадал от шпиономании органов государственной безопасности.

Свое мнение высказали академик РАН, председатель Общественного комитета защиты ученых Юрий Рыжов и ответственный секретарь этой организации Эрнст Черный, доктор технических наук, профессор Анатолий Бабкин, доктор технических наук, профессор Оскар Кайбышев, доктор технических наук, профессор Борис Осадин, председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева, президент Фонда защиты гласности Алексей Симонов, председатель Российского народно-демократического союза Михаил Касьянов и другие.

Портал HRO.org представляет вниманию читателей прозвучавшие в ходе дискуссии выступления.
 

 

 Юрий Рыжов:

Темы, обозначенные для сегодняшнего круглого стола - это спецслужбы, чем они являются и не являются в нашей стране и чем могут явиться. Мы уже неоднократно поднимали эту тему, и каждый раз набирается какое-то количество печальных поводов, чтобы снова и снова возвращаться к ней. Нет никаких надежд на то, что ситуация в ближайшее время может улучшиться, но это не значит, что мы должны махнуть на все рукой и замолчать. Мы этого не делаем и будем и делать не будем.

Сегодня мы с Виталием Лазаревичем Гинзбургом, который вместе со мной и рядом других специалистов в области науки и техники обращался во властные инстанции, чтобы защитить так называемых ученых-"шпионов", будем разговаривать на радио "Свобода" с Михаилом Соколовым примерно на эти же темы - Гинзбург по телефону, я у микрофона.

У нашей страны есть два варианта пути: к нормальному демократическому обществу или к окончательному тоталитаризму. Вероятность второго пути на порядок больше, чем вероятность первого, это грустная констатация.

 

Алексей Симонов:

Я вхожу в Комитет защиты ученых практически с самого начала его существования. И он очень много чего делал, а в конечном счете не сделал ничего. То есть, все усилия достаточно значительного круга общественно значимых, известных, и так далее лиц не сдвинули ситуацию практически ни на йоту, несмотря на то, что среди подписантов наших писем были академики, нобелевские лауреаты, бывшие послы во Франции, члены Совета при президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, народные артисты, и много кто еще.

Прежде всего я хотел бы отметить в преемниках столь привычного мне по возрасту органа под названием КГБ такое качество, как полное отсутствие слуха. То есть, даже когда с ними разговаривают непосредственно, в прямом контакте, они не отвечают на вопросы в той форме и том виде, в котором те были заданы. Они переиначивают их таким образом, чтобы сказав, не сказать ничего.

Но есть вторая сторона дела, которая лично меня волнует не меньше, а может быть, даже больше. У меня такое ощущение, что общество, и в первую очередь представляющие его средства массовой информации, с этой ситуацией вполне смирились. Абсолютное большинство СМИ побудить об этом писать, провести собственное расследование, возбудиться по этому поводу стало практически невозможно.

Есть зоопарк, в котором размещается некоторое количество клеток, где живут средства массовой информации. Клеток тесных и более просторных, даже вольеров, там нет решеток, но есть отгораживающие рвы. И есть площадка молодняка, на которой происходит легкий кутеж, куда выпускают пять-шесть демократических изданий и там же их отстреливают, никуда далеко не ходя.

Вот сегодняшнее мое ощущение от средств массовой информации, и я должен сказать, что это свидетельство неблагополучия в большей степени, чем закрытость нынешних "органов" - наследников КГБ. Я считаю это куда более тревожным симптомом потому, что хотя данное ведомство разрослось до состояния политической силы, оно все-таки остается ведомством. А общество в любом случае более обширная, более внятная структура. И наверное, если бы оно осознало ту степень опасности, которую несет нынешняя ситуация, то, может быть, реагировало бы иначе.

Еще, что вызывает у меня чувство тревоги, это мое самоощущение. Я перестал жить один. Не в том смысле, что за мной следят. Но оруэлловское ощущение Большого брата во мне - в человеке, в общем-то, свободолюбивом и независимом - присутствует. С одной стороны, может, это я слишком много об этом думаю и говорю. А с другой, может, это общество об этом слишком мало думает и говорит, и поэтому это есть.

 

Людмила Алексеева:

В теме сегодняшнего круглого стола обозначен вопрос о ФСБ: спецслужба это или карательный орган? Я думаю, что присутствующие здесь, положа руку на сердце, скажут: это карательный орган, и очень опасный.

Я имею сомнительное преимущество в любой аудитории, в которой нахожусь - я старше всех. И поэтому очень хорошо помню то время, которое большинство из вас или не застали, или застали детьми. Мне было 24 года, когда Сталин умер, то есть, я была вполне взрослым человеком. И могу сравнивать, как вела себя эта служба в сталинское время, в послесталинское время, в постсоветские времена и сейчас.

Должна сказать, что нынешняя ФСБ больше похожа на спецслужбы сталинских времен, чем хрущевских и брежневских. Конечно, речь идет не о количестве жертв. ФСБ не осуществляет массовой террор, который осуществлялся по приказу диктатора нашей страны Иосифа Сталина. Но похожесть ФСБ на спецслужбы тех времен в абсолютном выводе "органов" из-под закона. Делают, что хотят, и неподсудны.

Мне совершенно очевидно, что эта организация получила безнаказанное право пользоваться преступными методами достижения своих преступных целей. Я говорю это не из каких-то измышлений.

Вспомним, например, убийство Яндарбиева в Катаре. Попались двое сотрудников спецслужб. Нет такого правила, чтобы можно было убивать, нужны ордер, арест, суд и приговор. У нас мораторий на смертную казнь. Ничего этого не было. Эти люди имели приказ убить, они убили, неумело, и попались.

Наше государство приложило огромные усилия для того, чтобы избавить этих преступников от того наказания, которое они получили по суду. Их привезли сюда, и когда они выходили из самолета, то перед ними расстелили красную дорожку. Я считаю, что мы надули международное правосудие.

Я помню очень много разговоров в начале второй чеченской войны о том, что взрывы домов организовала ФСБ. Я тогда говорила, что этого не может быть. Но потом была такая очень смутная история в Рязани, и оттуда высунулись уши ФСБ. Конечно, я по-прежнему не могу утверждать, что взрывы подготовила ФСБ, я этого не знаю. Но сомнения на этот счет у меня появились, как и относительно других дел.

Алексей Константинович [Симонов. - Прим. В. В.] сказал: как жаль, что пресса привыкла к безнаказанности ФСБ. А как жаль, что наше общество в целом, а не только пресса, привыкло к тому, что людей, которые чем-то не угодили властям, фашистам, богатым людям, и так далее отстреливают на улице.

Из Независимого пресс-центра, где мы сегодня собрались, вышли Станислав Маркелов и Анастасия Бабурова и не успели дойти до метро, были расстреляны вблизи Кремля.

У метро "Кропоткинская" стоит милиционер. Уверяю вас, если в том месте, где застрелили адвоката и журналистку, расположился бы одиночный пикет - что по закону разрешается делать без уведомления, - с любым протестным лозунгом, неугодным нашим властям, то через минуту около него было бы пять милиционеров, которые тащили бы пикетчика в каталажку.

Слева направо: Юрий Рыжов, Михаил Касьянов, Людмила Алексеева, Алексей Симонов. Фото Веры Васильевой, HRO.orgЮрий Рыжов.  Фото Веры Васильевой, HRO.org Эрнст Черный.  Фото Веры Васильевой, HRO.org
 Борис Осадин.  Фото Веры Васильевой, HRO.org Слева направо: Борис Осадин, Оскар Кайбышев. Фото Веры Васильевой, HRO.org  Анатолий Бабкин. Фото Веры Васильевой, HRO.org

А убили Маркелова - милиционеры не подошли. Бабурова бросилась за помощью - ее тоже убили. Убийцу до сих пор не нашли.

Сколько еще было жертв политических убийств - Листьев, Холодов, член Московской Хельсинской группы, наш товарищ, коллега Галина Старовойтова. Ее убили несколько лет назад. Убийцу нашли, а заказчика нет.

Так же как не нашли и, я думаю, не найдут, кто избил Льва Пономарева, который вместе с нами должен был вести эту пресс-конференцию.

Почему я говорю о политических убийствах на этом круглом столе? Потому что когда расследовали убийство Анны Политковской, то отчеты печатали в "Новой газете". Из них торчат уши ФСБ. Там невозможно принять какую-то другую версию. Совершенно очевидно, что была слежка, которую осуществляла ФСБ. А раз так, встают вопросы.

Что делала эта эфэсбэшная слежка в деле Анны Политковской? Если они следили для того, чтобы ее не убили, то как же они следили?

Как все это объяснить иначе, чем приказ не искать заказчиков?

Я совсем не утверждаю, что Анну Политковскую убили по приказу из Кремля или что взрывы домов осуществляли по приказу из Кремля. Но ФСБ сейчас настолько безнаказанная организация, что очень может быть, что эти преступные планы вызревали на верхнем, среднем или даже нижнем звене среди какой-то части этих сотрудников, и они вполне могли осуществить это и остаться безнаказанными.

 

Михаил Касьянов:

Прежде чем высказать свои соображения по поводу спецслужб и их роли в нынешней нашей жизни, я хочу выразить солидарность с Пономаревым Львом Александровичем, который был избит, нам всем это очевидно, за свою гражданскую позицию, за деятельность по защите российских граждан.

Позвольте мне рассказать одну историю по нашей тематике из моей жизни. 20 декабря 2000 года, в день чекиста, я, как премьер-министр, был приглашен на торжественное собрание в ФСБ. После этого собрания был банкет, на котором присутствовали человек 300 генералов и офицеров ФСБ. Первое слово для торжественного тоста было предоставлено президенту России Владимиру Путину. И он произнес очень короткий и четкий тост: "Уважаемые товарищи офицеры и генералы, задание номер один по взятию власти под полный контроль выполнил полностью".

Я воспринял это тогда как шутку. Но как говорится, в каждой шутке есть доля шутки, а остальное - правда. Сейчас очевидно, что инфильтрация работников спецслужб во всех направлениях во властном аппарате прогрессирует с каждым днем. По данным экспертов, которыми я располагаю, если до прихода Путина во власть выходцев из ФСБ там было порядка 20 процентов, то теперь уже порядка 45 процентов. И занимаются они не просто контролем, а контролем финансовых потоков.

Среди сотрудников ФСБ распространено мнение, что Россия падала в пропасть, и только они удержали ее на крюке. Интерес у них один - чтобы Россия продолжала болтаться на этом ржавом крюке, чтобы они продолжали контролировать все, чтобы граждане не могли повлиять на формирование властной системы.

В результате - это совершенно естественный процесс - растет непрофессионализм, растет коррупция. Бюджетные расходы на дорожное строительство, на культуру, на медицину сокращены. Расходы на ФСБ, на аппарат правительства и на телевизионную пропаганду выросли по сравнению с прошлым годом. Давление на граждан ужесточается.

В этом контексте следует рассматривать и дела ученых, которые сидят ни за что, обвинения против которых сфабрикованы. На протесты их коллег ФСБ отвечает: мы знаем лучше, что является секретом, а что не секретом, что является нормальной научной жизнью, а что ненормальной.

Сегодня прокуроры, судьи, и так далее - члены большой "семьи". И если мы не снимем страну с этого крючка, на который ее повесила ФСБ, тогда будущее у нас чрезвычайно мрачное.

 

Эрнст Черный:

При всей недоказанности обвинений нам, Общественному комитету защиты ученых, редко удается кого-то отстоять. Напомню эти случаи.

В Новосибирске удалось отстоять троих - это братья Олег и Игорь Минины, доктора наук из Института прикладной физики, и Олег Павлович Коробейничев, тоже доктор наук, заведующий лабораторией кинетики процессов горения Института химической кинетики и горения Сибирского отделения РАН. Их попытались обвинить в разглашении государственной тайны.

Думаю, что братья Минины должны быть благодарны Сергею Иванову. Обвинение было построено на утверждении о том, что они разгласили якобы секретные сведения о некоем снаряде - в книжке, которая была издана к юбилею института тиражом 50 экземпляров. Часть сведений в книге Мининых была взята из энциклопедии "Оружие и технологии России. XXI век". А вышла эта энциклопедия под редакцией Сергея Иванова, тогдашнего министра обороны.

Также нам удалось отстоять Александра Никитина, еще у нас было два человека, получивших очень маленькие сроки, - это Валентин Моисеев [Впоследствии Европейский Суд по правам человека удовлетворил его жалобу на российские власти. - Прим. В. В.] и Григорий Пасько.

Наконец, вот рядом со мной сидит бывший директор Института проблем сверхпластичности металлов из Уфы Оскар Акрамович Кайбышев, который получил шесть лет, но условно. Вот Анатолий Иванович Бабкин, профессор Бауманского университета, человек, который 50 лет готовил кадры для советской и российской оборонной промышленности. В итоге был обвинен в государственной измене, но тоже получил условный срок, восемь лет.

Есть много деталей, очень ярко расцвечивающих обсуждаемую нами проблему. Чего стоит, например, заявление начальника ФСБ Башкирии, который пригласил Оскара Акрамовича, тогда еще директора института, к себе и говорит: мы с прокурором побеседовали и решили дать тебе десять лет. Но если ты признаешь свою вину, тогда на четверть сократим.

Это, я считаю, значит, что у нас нет никакой независимой судебной системы.

Институт Кайбышева, который почти полностью находился на самофинансировании, имел большое количество зарубежных и российских заказов, фактически перестал существовать.

Вот, что делают чекисты с наукой.

А Игорь Сутягин получил 15 лет. Эта история началась с книги "Стратегические ядерные вооружения России", она была написана группой авторов, одним из которых был Игорь Сутягин. Эта работа написана настолько скрупулезно, что в библиографии по каждому поводу есть ссылка. И тем не менее ФСБ сочла возможным обвинить Сутягина в государственной измене, а суд назначить 15 лет лишения свободы.

Я, готовясь к этому круглому столу, отыскал определение Калужского областного суда. В нем сказано, что ни по одному из пунктов обвинения, а их было 38, ни обвиняемый, ни суд не могут понять, в чем его обвиняют. Судья не мог, как это полагается в нормальной стране, сказать, что Сутягина надо оправдать в связи с недоказанностью обвинения. Вместо этого он отправил дело на дополнительное расследование.

Итог дополнительного расследования - 33 пункта обвинение сняло само. Остались пять пунктов. Ни один из них доказательств не имел. Поэтому меня удивляет Юлия Латынина, которая не упускает случая сказать, что все-таки в деле Сутягина можно к чему-то привязаться.

Представьте себе уровень спецслужбы, которая приносит в суд 38 пунктов обвинения и ни по одному не предоставляет никаких доказательств. Это означает, что эту службу просто надо расформировывать.

Я знаю полковника ГРУ, который сдал европейскую сеть агентов, он получил 13 лет лишения свободы. Сутягин получил 15. Сутягин не управлял ничем и не имел допуска к секретным работам.

Во втором судебном процессе его дело приобрело гриф высшей секретности, особой важности. Я думаю, они поняли, что ничего у них в руках нет и единственный способ спасти свое положение - это засекретить дело так, чтобы вообще никто к нему даже подойти не мог. То есть, сначала, в Калужском суде, дело Сутягина было просто секретным, а в итоге оно оказалось особой важности.

Удивительные вещи творятся в судебной системе, когда она разбирает дела, подконтрольные Федеральной службе безопасности. Вопреки законам, Уголовно-исполнительному кодексу, приговоры по такого рода делам стали недоступными, есть только резолютивная их часть. Вся содержательная часть исчезла.

В ответ на любое наше обращение следует, на мой взгляд, просто неприличный отказ. Можно разговаривать, можно соглашаться или не соглашаться с нашими доводами. Но делать то, что делает нынешняя власть, в порядочном обществе просто не принято.

Так, как обходятся с учеными нынешняя власть и Федеральная служба безопасности - это полнейший абсурд. Мы написали письмо Дмитрию Медведеву, под которым поставили свои подписи академики Виталий Гинзбург и Юрий Рыжов, а также сидящий здесь Алексей Симонов. Мы надеялись, что если президент наше обращение не прочтет, то прочтет его окружение. Писали эти тексты не юридическим, а нормальным человеческим языком.

Виталий Гинзбург написал также отдельное письмо. Наконец, мы написали письмо новому директору Федеральной службы безопасности Александру Бортникову.

В ответ получили полную абракадабру. Нам лишь объяснили, сколько лет получил Сутягин, сколько Данилов.

Положение очень тяжелое. Конечно, надо что-то делать с этой политической системой, и конечно, средства массовой информации должны понять, что нельзя отделаться одной разовой публикацией. Если не говорить об этой проблеме, ничего мы никогда не решим.

 

Борис Осадин:

Все правильно здесь говорилось об эфэсбэшниках. Но какими бы они ни были, для того, чтобы посадили человека, должны найтись, прошу прощения, предатели в нашей среде. Надо привлекать внимание к этим людям. Пресса должна писать о них, встречаться с ними, чтобы они выкладывали свои аргументы. Это очень важный вопрос - отношение общества к людям, которые "сдали" своих.

 

Эрнст Черный:

У нас недавно появился очередной ученый-"шпион" - Иван Петьков из Института физики твердого тела в Черноголовке. Дело очень похоже на дело Игоря Решетина.

И как мне сказал сам Петьков (он мне позвонил за день до приговора, мы просто не знали, что это дело идет), на него написал его бывший руководитель, член-корреспондент Российской академии наук Владимир Бородин. Он написал какую-то бумагу, из-за которой его привлекли за экспорт технологий двойного назначения, человек делал стекла для швейцарских часов.

 

 

Оскар Кайбышев:

С общей постановкой проблемы я согласен, но хотел бы сказать, что спецслужбы имеются во всех странах, поэтому бороться против спецслужб смысла, мне кажется, нет. Надо лишь говорить о том, что они качественно должны быть другими и более объективно решать вопросы, особенно связные с наукой.

Я хотел бы отметить два момента, оба на "б". Первое - это абсолютная безграмотность сотрудников ФСБ, техническая, научная.

Поясню на примере своего дела. Одна моя работа была чисто научно-исследовательской, которая не попадает ни под какие двойные технологии по определению. А вторая была связана с продажей патента. Мы все время говорим, что торгуем нефтью, газом. А весь мир уже давно торгует интеллектуальной собственностью.

Мы сделали, образно говоря, стакан. Если бы люди разбирались в технике, то пришли бы к выводу, что все нормально, это в стратегических интересах нашего государства. И на этом все дело закончилось бы.

Но вместо этого начинается передергивание. Несмотря на решение экспертной комиссии Академии наук, которая говорит, что никаких двойных технологий здесь нет, документ идет в эфэсбэшную экспертизу, которая дает заключения на все случаи жизни. И те говорят: стакан под двойные технологии не подпадает, но можно у него дно вырезать, тогда это будет труба, а труба уже подпадает.

Парадокс! Это безграмотность и неквалифицированность.

 

Людмила Алексеева:

А корысть есть?

 

Оскар Кайбышев:

Корысть, безусловно, есть. Это уже второй момент на "б" - безответственность. Безответственность состоит в следующем. К сожалению, ФСБ оказалась абсолютно неконтролируемой организацией. Она стала над государством. Она стала над всем остальным.

И третий момент, на который я хотел бы обратить внимание, - это суд. Это безвыходная вещь, потому что у нас почти нет оправдательных приговоров. Судья фактически оказывается в таком положении, что если он принимает решение против ФСБ, то он принимает решение против себя.

 

 

Анатолий Бабкин:

Мосгорсуд приговорил меня к восьми годам условно, на три года запретил мне заниматься научной, профессиональной деятельностью и преподавательской работой. Через три года, в июне 2006-го, Таганский районный суд Москвы рассмотрел заявление уголовно-исполнительной инспекции и постановил отменить условное осуждение и снять судимость.

Когда я выслушал обвинительное постановление [Анатолий Бабкин был обвинен в государственной измене за передачу сведений о скоростной подводной ракете "Шквал" отставному офицеру морской разведки США Эдмонду Поупу. - Прим. В. В.], то спросил: "Неужели вы верите, что перед вами стоит злоумышленник?" Прокурор отвечает: "Анатолий Иванович, я знаю, что вы не злоумышленник, не шпион, никому ничего не передавали. Но так надо юридически".

Когда было первое заседание Мосгорсуда, в перерыве ко мне обратился руководитель экспертной комиссии. Мол, мне с тобой общаться не положено, но скажу, что тебя осудят, только условно.

То есть, в первый же день судебного заседания приговор знали. А между тем "Шквал" к тому времени был рассекречен и продавался Китаю.

 

На круглом столе также выступила мама Игоря Сутягина Светлана Ефимовна. Она рассказала ученым и журналистам о том, что ее сын почти все время находится под прессингом работников службы исполнения наказаний.

27 октября 2009 года исполнится уже 10 лет с тех пор, как он удерживается за решеткой. Чтобы обрести хотя бы какую-то степень свободы, Игорь Сутягин получил в заключении специальность электрика, а сейчас учится на кочегара. Однако работать ему все равно не позволяют.

Как сообщила журналистка Зоя Светова, ею готовится к выходу книга рассказов Игоря Сутягина.

"Они о природе, о животных, об облаках, а не только о тюрьме. У него получились очень хорошие рассказы, он по натуре поэт", - заметила другая составитель будущей книги.


Оригинал на портале HRO.org: http://www.hro.org/node/5089.


 

Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 23 comments